Marina Vančatová: Podařilo se nám v Praze cvičit žaky podobně jako legendárního Alexe

Slyšeli jste už o žaku Alexovi, který se naučil používat celé věty, rozeznával barvy, tvary a měl neuvěřitelně velkou slovní zásobu? Legendárního papouška vycvičila americká zooložka Irene Pepperbergová, která se proslavila výcvikovou metodou „rival“. Stejné experimenty s papoušky žako zavedla před lety i Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. V letech 2002 až 2006 tuto laboratoř řídila etoložka Marina Vančatová, PhD. Právě jí se server Ararauna.cz zeptal na podrobnosti a dozvěděl se o dalším chystaném projektu.


Jak vás napadlo spustit v Praze projekt se studiem mezidruhové komunikace papoušků žako?

Inspirovali jsme se paní doktorkou Pepperbergovou ze Spojených států. Iniciátorem byl proděkan Fakulty humanitních studií Zdeněk Pinc, který má osobně k papouškům velmi dobrý vztah, sám je choval. Já jsem se do toho vstoupila později. Docent Pinc tedy zapojil studenty této fakulty do projektu Mezidruhová komunikace mezi člověkem a papoušky žako. Způsob, jakým naši studenti komunikovali s žaky, je takzvaný „model rival“. Vymyslela ho Irene Pepperbergerová a spočíval v tom, že se papoušek učil opakovat slova od svého cvičitele, a když něco nechtěl zopakovat, nebo to řekl špatně, zopakoval to za něj ve správném znění jiný student, který za dostal od cvičitele odměnu. Papoušek tak byl motivovaný k lepším výkonům. Když něco řekl špatně, cvičitel se navíc tvářil zkroušeně, prostě dával najevo, že je něco špatně.

S kolika papoušky jste začínali?

Od začátku jsme jich měli pět nebo šest. Někteří se učili poměrně rychle, jiní naopak moc ne. Projekt určitě ovlivnil i fakt, že studentů, kteří se těmito experimenty zabývali, bývalo každý semestr zhruba třicet a po půl roce se měnili, jednotliví papoušci však měli vždycky preferenci k jednomu jedinému člověku.

U žaků je známé, že přilne ke svému pánovi, takže muselo být od začátku jasné, že střídání studentů projektu uškodí.

Ano, docházelo tam k určitému útlumu komunikace. Myslím, že to samé platí i o papoušcích paní doktorky Pepperbergerové. Nejlepší z nich byl legendární papoušek Alex, který však už uhynul. Žakové, kteří přišli po něm, už takové úspěchy nemají, i když jim paní doktorka poskytuje naprosto stejné podmínky. Je to asi dané i tím, že se věnuje i dalším programům, například zkoumání kognitivní schopnosti papoušků.

Co si pod tím mám představit?

Jde třeba o výběr předmětů podle vzorů. Také jsme to zkoušeli. Připravili jsme žakům dvě misky, v jedné byly oříšky a v té druhé ne. Misky byly přikryté čtverečky bílé a černé barvy. Doprostřed se dával čtvereček, který byl stejné barvy jako miska s pamlskem. Papoušek podle vzoru pochopil, že když zrovna vidí stejnou barvu na misce i čtverečku, najde v ní oříšky. Ale na rozdíl od primátů, kteří to pochopí hned a naučí se takovou věc automaticky odhalovat, u ptáků to obecně trvá strašně dlouho. Když se to ale naučí, jde jim to pak také rychle. Z ptáků se u pokusů s kognitivním chováním používají především krkavcovití ptáci a papoušci, jsou na to nejvhodnější. I jim ale trvá proces učení poměrně dlouho.

Kolikrát to musí zopakovat, aby si to zapamatovali?

Nejméně tisíckrát. Zajímavé je, že proces učení byl velice podobný i u nestorů kea, kteří jsou obecně považováni za nejinteligentnější papoušky na světě. Zkoušeli jsme to s nimi v liberecké zoo. Ze začátku nechápali, co se po nich chce, potom preferovali jednu ze stran – je jedno, jestli pravou, nebo levou – a dívali se do misek, aniž by jim záleželo na tom, zda tam pamlsek je, nebo ne. Až po nějakých tisících pokusech začínali chápat, o co jde. Teď ty pokusy, ale na žacích, pokračují v laboratoři mezidruhové komunikace, ale pod vedením jiné kolegyně.

Pokus s žakem a miskami. Po stranách jsou misky, v jedné je pamlsek. Skrývá se v té, která je zakryta čtverečkem stejné barvy jako čtverec uprostřed. (Foto: archiv Mariny Vančatové)

Za vašeho vedení se dokonce v laboratoři podařilo několik žaků rozmnožit.

Ano, zahnízdily nám dva páry, měli jsme od nich pět mláďat. Studenti je uměle dokrmovali a odchovali, takže tito papoušci byli odmala zvyklí na člověka. Využívali jsme je pro různé pokusy, včetně modelu rival. Opět se tu ale projevily výměny studentů po semestrech, což byl jeden z faktorů, který ovlivňoval výsledky. Nechci tvrdit, že to bylo na škodu, ale práci s papoušky to ovlivnilo určitě. V současné době se laboratoř asi soustředí především na studování kognitivních schopností žaků.

Z čeho tak soudíte?

Protože když chcete s papouškem mluvit stejně, jako to dělala paní doktorka Pepperbergerová s Alexem, musíte s ním pracovat denodenně, vždycky jeden a ten samý člověk. Proto nevím, zda bude tento výzkum v Praze pokračovat, zda budou i nadále využívat modelu rival. Doufám, že se podaří najít bývalé studenty, kteří by v tomto projektu chtěli pokračovat a mají svoje vlastní papoušky. V domácnosti je to něco jiného, než když je papoušek v laboratoři, doma se mu můžete věnovat mnohem víc.

Kde jste pokusné žaky na začátku experimentu vzali? Byli od chovatelů, nebo z odchytu? A šlo o mláďata, nebo už dospělé ptáky?

Byli to papoušci od chovatelů, už dospělí, ale poměrně mladí. Potom jsme pokračovali i s mláďaty, které se nám od nich podařilo odchovat. Je ale třeba říct, že výsledky, kterých se podařilo dosáhnout, jsou především zásluhou studentů. Zvláště pak těch z první vlny, kteří projekt zaváděli, starali se o papoušky, chodili za nimi a cvičili s nimi. Měli jsme i skupinu divokých papoušků, kteří nebyli zapojeni do experimentu a žili společně ve velké voliéře. Víme, že žakové nejsou individuálně rozpoznatelní ve velkých hejnech, a přitom se v takových hejnech dokáží navzájem najít. Zkoušeli jsme zjistit, jak to dělají. Měli jsme tři páry žaků v poměrně prostorné voliéře a studenti je mohli nerušeně sledovat přes jednosměrné sklo. Sledovali, jak se žakové mezi sebou chovají, jaké jsou v jejich skupině vztahy.

K čemu jste dospěli?

Máme natočeno asi 200 hodin hrubého materiálu, ale stále jsme je ještě nestihli zpracovat. Jinak jsme se věnovali pokusům založeným na modelu rival a bylo zajímavé, že jeden papoušek se dokázal učit mnohem snadněji než ostatní. Měli jsme samici pojmenovanou Markéta, která dokázala druhou samici naučit opakovat slova. Od člověka se ten papoušek mluvit nenaučil, ale Markéta ho naučila opakovat naučená slova za jediný víkend. Často sice nedávala smysl, byla to ale dvou a tříslabičná slova. Opakování slov po jiném papouškovi tedy jde žakovi rychleji než po člověku. Někdy ale docházelo k překvapivým situacím, kdy jsem se třeba díky papouškům dozvěděla, kteří studenti z naší skupiny spolu chodí.

Jak to?

Když spolu ti dva „cukrovali“ v laboratoři, žako je odposlechnul a naučil se opakovat jejich věty, včetně intonace a zabarvení hlasu. Tak mi bylo jasné, že třeba Mirek chodí s tou a tou slečnou. Jeden náš kolega, který už ukončil studium, zase zažil situaci, kdy seděl v laboratoři a pracoval, a najednou slyšel za zády „ahoj!“ od studentky, která ho měla přijít vystřídat. Otočil se, ale nikdo za ním nestál. Mluvil na něj papoušek, který přicupital po zemi z vedlejší místnosti.

To jste si tedy užili docela dost komických situací.

Velice zajímavá byla i reakce dospělých papoušků na mláďata, která studenti v laboratoři dokrmovali. Když je někdo krmil a seděli volně v pracovně na stole, jeden žako přiletěl a zeptal se lidským hlasem: „Co to je?“. „Papoušci,“ odpověděl mu student. Někdy jsou jejich reakce opravdu hodně nečekané. Výzkum žaků je pro mě ale už uzavřená kapitola, nyní bych si chtěla vyzkoušet podobné experimenty na jiných druzích. Chtěli bychom se zaměřit na nestory kea, osvětlit si na různých pokusech jejich schopnosti. Jsou to velice zajímaví ptáci. Používají nástroje, jsou chytří, ale jinak než člověk nebo primáti. Bylo by zajímavé podívat se na ně v přirozeném prostředí.

O žacích se zjistilo, že dokáží používat naučená slova v situacích, která jsou pro to vhodná. Podařilo se to prokázat i vám?

Ano, je to možné. Nejde o žádné papouškování, což je slovo, které označuje bezmyšlenkovité opakování. Naše pokusy i pokusy paní doktorky Pepperbergové prokázaly, že to není tak stoprocentně pravda. Papoušci samozřejmě opakují slova, aniž by věděli, co znamenají, ale dokáží spojit určitý podnět s určitou dobou. Doktorka Pepperbergová při jedné návštěvě v Praze našim studentům popsala, že když se večer loučila s žakem Alexem a dávala ho do klece – přes den se mohl volně pohybovat po laboratoři – říkal jí „Ty teď půjdeš na večeři do restaurace“. Přitom nikdy v žádné restauraci nebyl a ani nevěděl, co to je večeře, ale spojil si tu situaci, kdy ho majitelka pravidelně večer dávala do klece a říkala mu, že zůstane tady a ona že půjde na večeři do restaurace. Adekvátně tedy použil větu, kterou měl spojenou s večerním ukládáním do klece.

Připomíná mi to moji vlastní zkušenost s ochočeným samcem ary ararauny, který nenávidí koště. Kdykoli zametám v místnosti, kde má klec, strašně křičí a já ho okřikuji „Co děláš?!“. Tuhle jsem vzal koště, ara chvíli křičel, pak přestal, zastavil se a řekl „Co děláš?!“.

V tom jsou papoušci podobní dětem. Těm také několikrát řeknete „nesahej na tu troubu“, ale oni si stejně sáhnou a ještě řeknou tu samou větu jako vy. Neustálým opakováním se tu větu naučí a vzpomenou si na ni v situaci, kdy jim byla vsugerovávána. Způsoby učení jsou různé: napodobování, opakování, nebo přijdou sami na nějaké řešení. Otázkou je, který způsob použijí v jaké situaci. Někdy je to úplně nečekané. Doktorka Pepperbergová učila papouška pojmenovávat materiál, z něhož byly různé věci. Měl k dispozici i kousky vlny na hraní a dokázal materiál pojmenovat. Jednou ho měla na klíně a něco psala na počítači, na sobě měla vlněný svetr, a Alex najednou začal křičet: „Vlna, vlna!“. Pochopil, že svetr je ze stejné látky jako jeho klubko na hraní. Adekvátně tedy reagoval na aktuální situaci.

Nestorové kea budou v tomhle smyslu asi ještě vděčnější objekt výzkumu.

Ano, velice rádi si hrají a jsou hodně inteligentní. Dá se to srovnat s novokaledonskými vránami, i když v obou případech je ta inteligence trochu jiná. Byť od sebe tyto dva druhy nejsou geograficky příliš vzdáleny. Je zajímavé, že stejné problémy řeší jinými způsoby. Je to dáno jejich přirozeností. Například když chtějí dostat nějaký pamlsek z uzavřeného boxu, novokaledonské vrány jako jeden z prvních způsobů použijí klacík nebo větvičku. Běžně ji používají i v přírodě, když dostávají z dutin stromů hmyz. Pro nestora kea to ale není přirozené chování. Začíná jinými způsoby a nástroj jako klacík použije jako poslední. Je pro něj složitější udržet ho v zobáku nebo ho chytit do pařátu.

Ve Vídni loni docílili podobného chování několika kakaduů Goffinových. Dali jim za pletivo voliéry oříšek, na který zobákem nedosáhli a přinutili je použít klacík. Někteří se to naučili a pak ho klacíku sahali už automaticky.

Jako nástroj mohou ptáci používat klacík nebo třeba těžší kuličku, která svojí vahou přiblíží pamlsek. Zajímavý rozdíl mezi novokaledonskými vránami a nestory kea je v tom, že kea nemá strach při prohledávání neznámých prostor. Není žádný úzký potravní specialista, potravu tedy musí hledat všude a klidně otevře auto nebo vleze do kontejneru, restaurace a podobně. Když měl při pokusu vyndat pamlsek z uzavřené krabice, dokázal otevřít dvířka a nebál se dovnitř strčit hlavu, aby ho rovnou dostal. Novokaledonská vrána otevřela dvířka, pak do nich strčila klacík a dosáhla jím na pamlsek. Na rozdíl o nestora kea se bála do otvoru strčit hlavu.

Když se ještě vrátím k původnímu projektu s žaky, byli jste během experimentování v kontaktu s doktorkou Pepperbergovou?

Ano, pozvali jsme ji k nám na fakultu. Navštívila naši laboratoř a několik dní mluvila s našimi studenty. Viděla naše pokusy, ale zároveň měla velkou přednášku pro studenty Univerzity Karlovy, nejen z naší fakulty. Bylo to velice příjemné setkání. Pak tu byla ještě jednou přede dvěma lety, kdy přijela do Prahy na kongres o chování zvířat, který jsem organizovala. To také navštívila laboratoř s žaky.

Irene Pepperbergová, majitelka legendárního žaka Alexe, při návštěvě pražské laboratoře mezidruhové komunikace (Foto: archiv Mariny Vančatové)

Ona sama se stále zabývá pouze žaky, nevěnuje se jiným druhům papoušků?

Ano, pořád se zaměřuje na žaky, ale už nejenom na mezidruhovou komunikaci, ale také na kognitivní schopnosti. Potýká se se stejnými problémy jako my, tedy s financováním projektů a otázkou prodlužování smluv s ústavem, kde působí. Když máte smlouvu na tři až pět let a potom nemáte jistotu, že vám ji obnoví, těžko se začíná s nějakým dlouhodobým projektem.

Je to stejné jako s těmi střídajícími se studenty po semestrech: ptáci si zvyknou na určité lidi a ti se pak vymění, čímž papoušci ztratí jistotu.

Ano, ale s tím těžko něco naděláte. Když se ještě vrátím k nestorům kea, bylo zajímavé sledovat pokusy, které s nimi dělali ve vídeňském Institutu Konráda Lorenze. Dávali jim na hraní různé bábovičky. Doktorka Pepperbergová dělala to samé s žaky. Původně to ale nebyly bábovičky, žako chodil po stole, u kterého seděl student a měl u sebe láhev s vodou. Víčka od lahví ale nechával povalovat volně na stole. A najednou ten papoušek začal skládat jedno víčko do druhého. Ve Vídni dávali nestorům kea bábovičky různých velikostí a oni je dokázali všechny složit do jedné hromádky. Řešili také spoustu jiných problémů, třeba jak vyndat pamlsek z roury, která měla úzké otvory. Museli si vybrat klacík se správným průměrem, aby se jim do toho otvoru vešel. U toho využili právě zkušenosti z hry s bábovičkami. Papoušci, kteří si předtím nehráli s bábovičkami, měli větší problém předmět z roury dostat, neměli totiž zkušenosti s rozdílem malých a velkých předmětů.

Proč jste vlastně u projektu s žaky na fakultě humanitních studií skončila? A co se s ním děje teď?

Z fakulty jsem odešla, ale to neznamená, že jsem skončila s projektem studia kognitivních schopností zvířat obecně, včetně papoušků a jiných druhů ptáků. Teď připravujeme projekt s nestory kea, chceme je studovat přímo v jejich domovině, ale zároveň jedna moje studentka pracovala několik let s párem těchto papoušků v liberecké zoo.

A ten původní projekt s žaky, na kterém jste se podílela, nadále pokračuje?

Ano, pokračuje – alespoň doufám. Laboratoř existuje a kolegyně, co ji převzala po mě, na fakultě zůstala.

Co jsem ale zaregistroval, laboratoř se musela z původních prostor přestěhovat.

Ano, tam, kde jsme původně měli papoušky – v Legerově ulici – procházela budova stavebními úpravami, takže papoušci se potom museli přesunout do stanice mladých přírodovědců.

Nestory kea chcete zkoumat přímo na Novém Zélandu. Budete s tím pokračovat i po návratu do České republiky?

Rádi bychom, rozhodně. Doufám, že naše spolupráce s libereckou zoo neskončila s ukončením studia mé bývalé studentky, která tam chodila nestory pozorovat. Chtěla bych najít dalšího studenta nebo studentku, kteří by tam mohli pravidelně dojíždět. V ideálním případě někoho přímo z Liberce, aby tam chodil pravidelně a prováděl různé experimenty. Musím podotknout, že tady vždycky musíme rozlišovat pokus a „pokus“. Nejde o žádné týrání zvířat, naopak, pro papoušky je to velice vítaná záležitost, protože to zpestřuje jejich denodenní režim v zoologické zahradě, je to pro ně hra. Mohou si hrát a zároveň se učí.

Do ničeho je nenutíte?

V žádném případě nikdy netrváme na ničem, co by papouškům nebylo příjemné, a nikdy je nenutíme dělat něco, co už nechtějí dělat. Když o něco ztratí zájem, tím to končí – dostane pamlsek a pokračujeme zase příště. Pro papoušky je důležité, aby měli stále nové podněty, které by je stimulovaly.

O založení vlastní laboratoře a pořízení vlastních nestorů kea neuvažujete?

Všechno je o penězích. Nikdy neříkej nikdy, ale v současné době je pro nás hlavní získat prostředky na expedici na Nový Zéland. Zprovoznili jsme kvůli tomu i speciální sekci na našem webu www.zelenipoutnici.cz, kde najdete informace o tom, co chystáme.

Foto: archiv Mariny Vančatové


Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..